여자친구를 잡기 위해 임신시켰는데 기뻐하지 않아서 괴로운 남대생.jpg

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벗겨먹는사람 2016-08-27 22:30:58

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0 니 여친 꿈 다 짖밟아놓고서는 좋아라 하고있네 ㅋㅋㅋ [1] 이동

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믿음소랑사망 2016-08-27 22:32:26

416

1 그녀의 모든 인생계획이 망가졌기 때문입니다. [111] 이동

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지나가는흑인 2016-08-28 19:55:41 116 0 물론 100로 피임법 같은건 없고 합의하에 행한 섹스인건 사실입니다. 그런데 자신이 바라지 않은 임신에 충격받아 우는것이 그리 비난받을 만한 일인가요? 저 여자분이 낙태를 하겠다고 한것도 아니고 자신의 책임을 회피한것도 아닌데 왜 그런 반응이 나오는지 이해가 안되네요.

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지나가는흑인 2016-08-28 19:58:05 107 0 그리고 글 자체를 이해못하신것 같은데 저건 둘이 섹스를하다가 어쩌다 피임을 실패해 임신을 하게된 것이 아니라 남자가 고의로 여성과의 합의 없이 임신을 시켜버린 것입니다. 그걸 여자한테 너도 즐기면서 했으면서 뭘 그러냐 라고 말하는건 너무하지않나요?

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지나가는흑인 2016-08-28 19:58:54 98 0 확실하게 알아두셔야하는건 합의없는 임신은 강간과 같습니다.

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비정상회담 2016-08-28 18:17:35

294

0 이게 바로 임신 공격이네...;;;ㄷㄷ 이동

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낚아챈고등어 2016-08-27 22:22:24 21 0
저정도면 무슨 패스 아니냐
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개념없는새1끼 2016-08-28 17:59:47 70 0
감옥 프리패스
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퉤에엣 2016-08-28 18:43:55 3 0
근데 애매하긴 하다 임신시키는게 무슨죄에 해당될까? 폭행? 상해?
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퉤에엣 2016-08-28 18:46:20 5 0
강간인가 임신에 대한 합의는 없는데 구라치고 한 거니까 이거 진짜라면 역사에 길이 남을 판결 하나 나오겠다
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호놀롤롤루 2016-08-27 22:22:55 43 0
계획을 혼자세우네
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절밟아주세요 2016-08-27 22:23:44 3 0
아...
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진지먹은사람 2016-08-27 22:25:27 21 0
실어증에 걸리셨군요.. 안타깝습니다...
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댓통령 2016-08-27 22:25:35 34 0
와.. 일부러 날짜계산에 구멍뚫고 한건가 막줄 모든게 니잘못이지 그럼
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클로저스o티나 2016-08-27 22:30:26 3 0
장난하나...
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벗겨먹는사람 2016-08-27 22:30:58 507 0
니 여친 꿈 다 짖밟아놓고서는 좋아라 하고있네 ㅋㅋㅋ
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벗겨먹는사람 2016-09-02 14:08:43 0 0
내가 블라한 사람인가??? 계속 님 쉐도우ㅠ복싱하는것처럼 보여요....
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믿음소랑사망 2016-08-27 22:32:26 416 1
그녀의 모든 인생계획이 망가졌기 때문입니다.
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흰색이고희고백색곰 2016-08-28 19:22:02 1 2
근데 남자가 임신시킨다고 임신이 되나 콘돔을 몰래 벚으면 티가 날텐데 걍 주작인듯
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프렌DIE스키 2016-08-28 19:29:45 70 0
콘돔 바늘로 구멍몇개 뚫으면 되는데
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흰색이고희고백색곰 2016-08-28 19:33:43 1 0
그런/방법이
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지나가는흑인 2016-08-28 19:55:41 116 0
물론 100로 피임법 같은건 없고 합의하에 행한 섹스인건 사실입니다. 그런데 자신이 바라지 않은 임신에 충격받아 우는것이 그리 비난받을 만한 일인가요? 저 여자분이 낙태를 하겠다고 한것도 아니고 자신의 책임을 회피한것도 아닌데 왜 그런 반응이 나오는지 이해가 안되네요.
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지나가는흑인 2016-08-28 19:58:05 107 0
그리고 글 자체를 이해못하신것 같은데 저건 둘이 섹스를하다가 어쩌다 피임을 실패해 임신을 하게된 것이 아니라 남자가 고의로 여성과의 합의 없이 임신을 시켜버린 것입니다. 그걸 여자한테 너도 즐기면서 했으면서 뭘 그러냐 라고 말하는건 너무하지않나요?
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지나가는흑인 2016-08-28 19:58:54 98 0
확실하게 알아두셔야하는건 합의없는 임신은 강간과 같습니다.
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막타집착증 2016-08-28 21:40:47 50 0
SE1NC4UE//뭔소리함 누가 읽어도 남자 맘대로 여자 임신시킨거구만. 님이 말햇네요 '계획 없이 아이를 가지게 되어 운다는 행동 자체.' 여자는 계획 없엇고 남자는 계획햇으니 상대를 속인거 맞자나.
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막타집착증 2016-08-28 21:43:31 30 0
SE1NC4UE// 님이 말한대로 계획도 없는데 남자가 말그대로, ㅈ대로 임신시켯으니 당연히 울고불고 난리가 나는거고요. 정황 안따지고 애한테 안좋다느니 어쩌니 이상한 소리만 하시네.
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막타집착증 2016-08-28 21:45:55 45 0
ㅋㅋ 무슨 어려운 말 써놓으셧나 정독하래 ㅋㅋㅋㅋ. 정독햇으니 확인이나 해보세요. 본문에 남자가 '갖은 수단을 모두 동원해서 임신하는데 성공햇습니다'라고 써놧으니 일부러 임신시킨거 맞네요. 본인도 일부러 시켯다는데 님이 뭘 아닐 가능성이 잇대요 ㅋㅋㅋ
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지나가는흑인 2016-08-28 21:49:05 47 0
일단 위에 글에 남자가 여자를 잡기위해 고의로 임신을 시켰다는건 나와있는 내용이구요. 전혀 논점을 파악 못하고 있으신거 같은데 이 글은 남자가 여자를 붙잡기위해 여자와 합의를 하지 않고 임신을 시킨것입니다. 님이 예로 든건 여자가 남자를 붙잡기 위해 합의하지 않고 '자의로' 임신한거구요. 전혀 다른 반대의 경우를 같은 경우처럼 얘기하시네요.
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막타집착증 2016-08-28 21:51:50 42 0
? 거절하는데 강제로 하는건 콘돔에 손상낸채로 하는거보다 더 나쁜거아님? '어느 정도 거부를 햇지만' 이게 무슨 말? 아니면 아닌거지 거부의사에 정도가 잇어요? 속여서 하는거나 강제로 하는거나?
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막타집착증 2016-08-28 21:53:09 42 0
ㅋㅋㅋㅋ 자기 말을 정독하라느니, 여자가 어느 정도 거부를 하지만 조르고 졸라서 했다느니, 말투에서 꽤나 유교적이고 가부장적인 남성우월주의식 마인드가 엿보이는데.
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막타집착증 2016-08-28 21:55:56 32 0
정독?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ자기가 말을 제대로 못햇을 가능성은 배제하고, 나는 말을 무조건적으로 틀린 적 없이 항상 정확하게 햇으니 못알아듣는건 니 잘못이다? 캬 오랫만에 확 깨는 화법이네ㅋㅋㅋ
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막타집착증 2016-08-28 21:57:53 31 0
강간햇다고 안햇죠. 갖은 수단을 써서 임신시켰다고 했죠. 여자는 그거 보고 울고 잠수탓다고 하고. 상식적으로 임신할 생각이 잇엇는데 정작 임신하고보니 울고불고 잠수탄다는 그런 반응이 나올 수 잇나?
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막타집착증 2016-08-28 21:59:40 31 0
님은 기분이 나쁜가본데, 지금 님 기분나쁜건 제가 유교적 마인드가 엿보인다거나, 님이 말하는 '정독'을 비꼬앗다거나 해서 기분나쁜거겟죠. 인신공격을 언제 어디 햇다는거임?
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막타집착증 2016-08-28 22:01:54 30 0
나도 그렇게 기분좋진 않은데? 님이 말을 이상하게 햇는지, 내가 잘못 읽은건지는 둘째치고 일단 내 말을 정독하고 오라느니 하는 어투에선 알지도 못하는 상대방의 독해력을 얕잡아보고, 비하하는 의도까지 느껴지는데요? 자기가 예의 못차린건 생각 못하고 ㅉㅉ
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막타집착증 2016-08-28 22:02:50 31 0
그럼 말을 상대방이 이해할 수 잇도록 부연설명을 하시던지 논리를 구성해보세요. 선생이 학생한테 하는 양 '정독'하고오라느니 하는 같잖은 소리 말고.
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믿음소랑사망 2016-08-28 22:10:59 22 0
초점이 조금 다른 거같아요. 한분은 남자의 계획적으로 임신시키려는 행위, 한분은 여자분의 임신 후 행위. 그런데 임신을 하게 된 것이 남자의 일방적이고 계획적인 피임 실패이기 때문에 남자를 비난하고 있는 것입니다. 다른 정보가 없다면 여자의 무책임한 태도가 언급될 수 있겠으나 지금 문맥을 보았을 때 여자분의 상심한 모습에 대해 보이는 굳이 객관적이려는 태도는 선뜻 공감이 가지 않네요
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막타집착증 2016-08-28 22:11:23 26 0
피임은 온전히 여자 책임이 아니라, 남여 같이 하는겁니다. 임신도 당연히 서로의 의사를 확인하고 하는거고요. 굳이 애인 사이가 아니래도 사람관계중에 서로에게 영향을 미치는 일에 대해 먼저 의사를 확인하는건 상식 아닌가?
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막타집착증 2016-08-28 22:12:52 20 0
아 자기한테는 유교가 어쩌고 비꼬지마세여 잉잉 하면서도 상대한테는 아 내말이 어려웟나보네여~ 하면서 비꼬는 내로남불 내말이 이해안되면 니잘못이다 등의 전형적인 꼰대마인드를 가진 분한테는 이해가 어려우시겟네요 ㅎㅎ
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막타집착증 2016-08-28 22:13:38 4 0
더 하실거면 쪽지하시던가요
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믿음소랑사망 2016-08-28 22:15:07 18 0
왜 당사자가 쌍방이죠?
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믿음소랑사망 2016-08-28 22:16:32 3 0
둘이 해요
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믿음소랑사망 2016-08-28 22:16:35 1 0
둘이 해요
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믿음소랑사망 2016-08-28 22:18:41 1 0
남녀가 관계를 맺은 거니까 임신은 받아들여야 한다 이말씀이죠?
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진지먹은사람 2016-08-28 22:22:15 4 0
싸울려면 쪽지로 싸우세요 님들아
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믿음소랑사망 2016-08-28 22:22:59 0 0
결과에 대한 책임감있는 대처는 무엇인가요?
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맛있기만하구만 2016-08-28 22:24:49 29 0
군대가서 불구된 사람에게도 그런소리 할수있나보자. 왜 불구될 확률이 무서워서 군대 뺑이치다 재판받고 교도소 좀 들어가는 방법이 있는데 자발적으로 군대들어가서 불구되고 왜 불만이냐는 말이랑 눈꼽만큼도 다르지 않은것 같은데
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귀효니 2016-08-28 22:28:22 19 0
꼬박꼬박 피임약 챙겨먹었으면 임신 안했을수도 있었을텐데 몸에안좋기도하고 그만큼 자기 남자친구를 믿었었겠지.. 근데 덜컥 임신해버렸고 후회랑 절망때문에 우는거아닐까 그리고 남자가 여자랑 합의없이 자기쪽에서 '온갖수단'을 동원해서 임신한거면 그게 남자가 여자 강간한거지 뭐냐
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맛있기만하구만 2016-08-28 22:29:19 15 0
왜 한구에 계시나 북한이 핵쏠까봐 두렵 않으심? 횡단보도는 또 어떻게 다니시고, 교통사고 날까봐 밖에 나가지도 않으세요? 확률이 0퍼가 아닌걸 따지면 안돼죠. 100만명중에 1명만이 가지고있는 희귀병을 가진 태아를 낳은 산모는 자기 잘못이 있는걸까요?
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믿음소랑사망 2016-08-28 22:29:42 16 0
말씀하신대로 아이를 지우거나, 다른 곳으로 보내는 경우가 있을 수 있죠. 그건 임신에 대한 해결책이 되겠군요. 그럼 아기를 그렇게 떼어낸 후에는 다시 대학교 4학년의 여대생으로 돌아갈 수 있을까요?
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믿음소랑사망 2016-08-28 22:51:31 16 0
대답이 없으시네요. 이 여성분은 관계를 가졌고, 아기가 생겼습니다. 그분의 인생계획에는 전혀 없었던 일임에는 분명할 것입니다. 그분의 혼란스러움은 겪어보지 않은 분들은 모르겠죠. 낙태를 하거나, 입양을 하거나 어떤 선택을 하든지 임신으로 인해서 인생계획이 망가졌다는 것을 이야기한 것 뿐입니다. 남자분, 여자분에 대한 그 어떤 평가나 비판, 비난이 없는 이 댓글로 인해 이렇게 콜로세움이 벌어질 줄은 몰랐네요. 이제 마무리합시다.
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진지먹은사람 2016-08-28 23:45:15 0 0
알았어요 이제 그만합시다
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맛있기만하구만 2016-08-29 00:04:12 10 0
블라인드 애용합시다 꼬투리잡을게없어서 오타를 꼬투리잡네
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배고픈상아님 2016-08-29 00:25:22 5 0
아니 창창한나이에 원치않던 임신을 해서 몸으로는 배가 불러올것이며 마음으로도 우울증을 앓을수있고 남으로인해 인생의 선택중 한가지를 강제로 박탈당했는데 그상태가 그럼 긍정적인 상태입니까?
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대화명때매10분지체 2016-08-29 00:49:09 17 0
임신이 여자의 자의라고? 뭔 개소리야ㅋㅋ 본문에 나와있다시피 남자가 임신을 지가원해서 지맘대로 "시킨"거고 남자의 자의구만..
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진지먹은사람 2016-08-29 00:58:26 13 1
님아 본글에서는 여자가 남자와 합의해서 섹스했단 얘기 한마디도 안 적혀있어요 그 말인 즉슨 남자가 여자를 겁탈했을수도 있고 피임기구에 구멍을 뚫어놨을수도 있죠 물론 아닐 가능성도 있겠지만 본인 입으로 별의별 방법을 다 동원해서 임신을 시켰다니까 여자는 제 의견 상관없이 임신 당한거죠
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진지먹은사람 2016-08-29 01:01:45 21 1
여자 태도가 대체 왜문제에요? 놀라고 당황스러워서 잠적할수도있지 피해망상에 중립적 논리 펼치시느라 중요한 걸 못찝어내시네요
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진지먹은사람 2016-08-29 01:02:58 2 0
그리고 안졸리세요? 그냥 주무세요; 이게 뭐라고 그렇게 싸우는건지.. 님 말 백보다맞음ㅇㅇ 저 여자도 잘못했어요
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진지먹은사람 2016-08-29 01:03:44 2 0
네네 님말 다 맞아요 그러니까 가서 주무세요
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진지먹은사람 2016-08-29 01:08:06 12 0
아니 님 말 다 맞다고해도 뭐라하네요 일단 가서 주무시고요 전 님 블라할께요~ 즐웃하세요
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부라퀴러쉬 2016-08-29 02:11:42 4 0
저는 댓글 주장 일부에 동의하지 않습니다. 설령 피임 100%가 아닌 합의된 성행위였다고 해도, 여성 측이 임신을 원치않은 의사표현(피임)에 따라 이루어진 성행위였으며, 연인 간엔 이에 대한 신의성실이 이루어져야겠지요. 하지만 남성 측이 이를 일방적으로 신뢰 관계를 위배한 것입니다. 즉 피임이라는 행위 자체를 통해 100% 피임이 아니더라도 적어도 상호 간 피임 효과 성취를 위해 신뢰와 의무를 다하는 것에 합의를 하고 성관계에 합의한 것이겠지요.
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부라퀴러쉬 2016-08-29 02:15:17 4 0
본문 내용을 언급하시면서 '제 나름대로 갖은 수단~'을 부분을 '나름대로 갖은 수단'으로만 인용하셨는데요, 일반적인 의미에서 '제 나름대로 갖은 수단'이라고 표기하면 합의되지 않은 상태에서 남성 측이 손을 쓴이라고 보는 게 타당하다고 보여집니다. 게다가 수단은 보통 이익을 취하기 위한 말그대로 도구적 행동을 흔히 가르키는 말이지요. 이런 점을 미뤄볼때 졸라서 합의했다기보단 콘돔에 구멍을 뚫는 등 '제' 나름대로 갖은 '수단' 이 더 타당한 의심으로
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부라퀴러쉬 2016-08-29 02:18:43 4 0
생각됩니다. 이러한 맥락을 이어갈 때, 여성은 상호신뢰를 전제로 성관계에 동의했지만, 남성은 '제' 나름대로의 '수단'으로 신뢰에 위배되는 성관계를 하였으며 본인의 목적을 위해 타인을 '수단'으로 간주한 셈이 됩니다.
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부라퀴러쉬 2016-08-29 02:23:38 4 0
따라서 현재 남성이 비판받는 가장 결정적인 이유는, 1. 연인 관계의 상호신뢰를 일반적으로 파기(본문 참고) 2. 인간에 대한 수단화(내가 좋아하는 남을 소유하기 위한 수단으로, 남에게 임신 상태를 의도적으로 유도해선 안됨. 특히 임신은 생명이 달린 중대한 요인으로 상호 합의 필요라고 생각) 때문이라고 생각합니다.
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부라퀴러쉬 2016-08-29 02:28:30 4 0
남성이 여성을 수단화하고 난 후, 그들의 관계가 예전같을까요? '너랑 함께 있어서 널 임신시켰어'라는 말을, 적어도 보편적 교육 수준과 자유권에 대한 인식이 발달한 현대의 여성이 들었을 때 말이죠. 여성이 오열하며 잠적했다는 부분, 그리고 부당한 방법으로 '추측'되는 행위였음에도 상대방을 '소유'했다는 마음에 기뻐 날뛰는 남성으로 미뤄보건데 그리 행복한 가정이 기대되진 않네요.
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부라퀴러쉬 2016-08-29 02:33:29 4 0
따라서 주장하신 바대로, 어떤 의미에서 여성에게 왜 성관계를 했느냐라고 질문 제기 자체가 불가능한 건 아닙니다만, 상대가 애초에 속이고 수단화하려는 의도가 명백했다는 점을 고려하면 충분히 이의를 제기할 수 있을 것 같습니다. 합의와 신뢰(수단이나 인위적 의도가 이루어지지 않은 피임) 위에서 이루어진 성관계에도 불구하고 임신했다면 충분히 가능한 질문이었겠다만, 이미 남성 측 의도는 그게 아니었으니까요
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부라퀴러쉬 2016-08-29 02:36:24 1 0
추가로 변호사가 가상의 사건에 대한 부분 의견을 냈다는 부분 링크 부탁드립니다. 법률적인 부분은 제가 무지해서 알아두는 게 좋은 것 같아서요.
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부라퀴러쉬 2016-08-29 02:44:53 1 0
추가로 댓글 주장에 오히려 정면 반박하는 기사가 있어 참고하시라고 링크 붙여드립니다. http://nownews.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20140310601017
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부라퀴러쉬 2016-08-29 02:51:33 3 0
캐나다 대법원은 연인 간의 신뢰를 일방 파기하여 이루어졌다는 점에서 성폭행으로 간주했네요. 또한 독일법 역시 칸트의 사상이 많이 녹아있기 때문에 자유로운 성인 간의 합의에 따른 출산이 아닌 경우에 대해 호의적인 법적 판결이 내려지지 않을 것으로 추측됩니다. 해외 동향이나 사회의 도덕적 직관은 적어도 남성 측을 지지하지 않고 있음을 암시한다고 할 수 있겠네요.
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부라퀴러쉬 2016-08-29 03:11:53 1 0
법적 구속을 주장하는 논평이나 글들도 상당히 많군요. 시간 되시면 참고 하시길 바랍니다. http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2013/12/17/reproductive_coercion_poking_holes_in_condoms_should_be_a_crime.html
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부라퀴러쉬 2016-08-29 03:12:27 1 0
http://theweek.com/articles/454211/why-sabotaging-condoms-should-illegal
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부라퀴러쉬 2016-08-29 03:21:05 2 0
밑에 소스를 달아주셨군요. http://m.blog.naver.com/oklawyer/90130375736 확인했습니다. 국내법상으로는 형법은 무죄이며 손해배상 청구가 가능하단게 요지군요. 다만 출처 자료인 2011년보다 이후에 전개된 위의 출처들의 해외 법적 논의 동향(2013)에 따르면 점차 '생식 강제' '신뢰 위배' 등으로 콘돔에 구멍을 뚫는 자에게 법적 책임이 있다는 주장이 더욱 증대되고 있다고 할 수 있겠네요.
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부라퀴러쉬 2016-08-29 03:24:30 0 0
위의 출처를 잘 참조하여 보시면 2011년 변호사가 신체의 완전성에 위해를 가해야 '상해'라고 언급하고 있는데 2013년 제시한 출처를 살펴보시면 '생식 강제'라는 개념으로 이를 맞받아치고 있습니다. 법적 논쟁이 있지 않고 법 전문가도 아니지만 주어진 논리들에만 보면, 2013년 이후 개념적 발전으로 인해 일단 법적으로 충분히 논쟁의 대상이 될 수 있다고 보이네요. 해외 판례도 제시했듯이 이미 있는 상태구요.
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부라퀴러쉬 2016-08-29 03:26:08 0 0
결론적으로 '법적'으로도 충분히 강력한 논쟁의 대상이며, '도의적'으로는 비판의 대상이 될 수 있겠다고 할 수 있네요. (이부분은 제 논의와 제시한 출처를 참고해주세요.)
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Kaelu 2016-08-29 14:58:28 1 0
이렇게 블라인드가 한 명 더 늘었습니다
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부라퀴러쉬 2016-08-29 15:13:54 0 0
음.. 일단 제 댓글의 주요 논지는 두개로, 그 중 하나가 남자의 신뢰위반에 비춰볼때 여자행동에 책임을 묻긴 어렵다도 포함되어 있긴합니다. 어째든, 한국법상으로는 법적 처벌에 논쟁이 있을 수 있다는 중요한 지적을 해주셨네요. 확실히 중요한 지적이니 다른 분들도 너무 몰아세우시진 마시길..
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해파리는흐물흐물 2016-08-29 17:17:48 1 0
사건의 전말을 가리면 여자의 행동은 무책임하다? 분명히 피임을 하지않았다면 물론 무책임하지만 피임을 했는데도 아이가 생겼을 경우 그건 여자의 책임이 절대 될수없음. 그런데도 불구하고 단지 잠수탔다는 이유만으로 여자를 비난하는 님은, 심지어 사건의 전말을 알면서도 엥? 이거 여자는 사건 전말을 모를텐데 저러는거 보면 여자도 무책임하지않냐? 이러는건 진심으로 메갈에서만 소문으로 존재하는줄 알았던 여혐종자라고밖에 생각이안듬
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해파리는흐물흐물 2016-08-29 17:32:30 2 0
또 여자는 낙태를 할것이다를 전제로 깔고가는데 아직 낙태한것도 아니고 강간으로 판결날시 낙태를 해도 합법임. 또 잠수를 탄것에 대해서도 비난할 거리가 안되는게 여자 입장은 원치않은 임신을 한것인데 혼자서 생각을 정리할 시간이 필요함. 원치도 않았고 생각도 못했는데 임신했다고 바로 아이아빠되는사람과 미래계획을 세울수 있는 사람이 세상에 몇이나 있겠음? 혼자생각할 시간 3일조차 용납하지 못하고 다른사람들을 자기 아래로놓는 어투에 저것은 충분히 강간이라고 판결될수있다라는 글에 지들끼리 쿵떡쿵떡했는데 화간이지!라고하며 남의말도 이해하려하지않는것은 어딘가 결여된 사람같음. 웃대에서만 그러는게 아니라 평소 생활에서도 그런 태도로 살고있다면 태도를 고치길 바람
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해파리는흐물흐물 2016-08-29 17:35:49 1 0
여자의 태도보다 님의 태도가 훨씬 심각하고 비난받아야함
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프렌DIE스키 2016-08-29 18:07:55 0 0
남자 잘못이 여자에비해 존나 큰데 여기서 여자도 잘못했네 이러는거아님ㅋㅋㅋㅋㅋ 그거만큼 뵈기싫은것도 없음
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프렌DIE스키 2016-08-29 18:10:49 0 0
리쌍 월세입자도 잘못했는데 욕한 길도 잘못이네 땅땅 대법관 판결입니다!
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부라퀴러쉬 2016-08-29 22:12:14 0 0
말을 잘못하신 것 같네요. 사건의 전말을 가리면 전적으로 남자 책임이죠... 피임100% 불가 주장과 별개로 합의되지 않은 수단으로 임신을 의도한 셈이니까요. 피임은 어차피 100%도 아니지 않냐라는 주장은 합의 하에 화간이 이루어졌을 때나 가능한 주장이라 생각됩니다. (저는 사실 이마저도 여자 측에 대한 결정적 비판 논거라고 생각하진 않습니다. 이유는 후술하겠습니다.)
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부라퀴러쉬 2016-08-29 22:17:23 0 0
논쟁이 지속되는 이유는 개인적으로 생각하기에, 여자는 남자의 의도를 몰랐을텐데 저러는 건 잘못된거 아닌가? 라는 것인데 중요한 것은 여잔 모르더라도 남자 측의 선하지 않은 의도를 본인 스스로가 명백히 드러냈다는 것이죠. 그렇기 때문에 전후관계를 알고 있는 많은 사람들이 비판하고 있는겁니다. 선하지 않은 의도로 인한 생각지 못한 결과가 나왔으니까요. 예컨대 상호신뢰 하 화간에도 불구하고 해당 결과가 논의되었다면 많은 분들 입장이 달라졌을 겁니다. 그러나 남성 측의 명백히 잘못된 의도는 여자와 태아를 이익을 위한 도구로 만들어버렸죠. 일단 여기까진 모두가 동의하는 지점인 것 같습니다.
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부라퀴러쉬 2016-08-29 22:22:46 0 0
그렇다면 여자가 모른다는 전제 하에 여자의 행동은 정당한가라는 문제가 남는데, 사실 이 문제는 논의가 불가능한 문제입니다. 왜냐면 기계처럼 이미 의도와 결과가 발생한 일을 뚝 떼어놓고 도덕적으로 평가하기가 힘들기 때문이죠. 예컨대, 지금 여자는 몰랐지만 차후에 여자가 이 문제를 안다면 논의가 어떻게 바뀔까요? 엄청난 배신감과 굴욕, 자존감의 상처에도 불구하고 아이가 성장해버려서 이혼이나 낙태 등 선택을 못하고 비참한 인생을 살아야 한다는 사실을 알게 되는 순간에 말입니다. 결론적으로 일방적인 신뢰파기로 일이 발생했을 때부터 '여자가 모른다'는 전제 하에 벌어지는 책임 추궁은 다소 비약이 일어날 수 있다고 봅니다. 그녀가 몰라도 그런 일이 있었다는 건 변하지 않으니까요.
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부라퀴러쉬 2016-08-29 22:33:57 0 0
그렇다면 상호 신뢰 간 화간에서 이런 경우가 벌어졌을 때에 여자 측에 책임을 추궁할 수 있을까라는 문제에 대해 제 의견을 말씀드리겠습니다. 일단, SE1님께서는 이상적이고 이성적인 태도를 추구하셨기에 조금 비약적일 수 있는 주장을 하셨다고 생각합니다. "임신"이라는 행위에 대해 일방적 잠수보다는 서로 소통하는 자세가 바람직하지 않느냐라는 것이겠지요. 생각할 수 있는 가장 이상적인 자세에 동의하지 않는 사람은 없을 것 같습니다.(주지했다시피 상호신뢰를 배반하지 않은 화간의 경우에 말이죠) 그러나 "피임"을 한 시점에서 여성 측은 임신을 하지 않을 것이라는 '높은' 기대를 가지게 될 것입니다. 특히 콘돔은 올바로 사용할 경우 거의 99%에 육박할 정도로 높은 피임률을 자랑하죠. 때문에 임신은 이성적이고 즉각적으로 처리해야될 계획된 일이라기보다 갑작스럽게 닥친 당황스러운 일로 느껴졌을 것이라고 보는 게 더 타당합니다. 잠수, 오열 이런 일들은 모두 불안의 표출이죠. 인간이라면 누구든 갑작스러운 일에 불안을 느끼며, 누군가에게 피해를 주지 않는 이상 인간의 본능적이고 자연스러운 행동에 무거운 책임을 물을 수 없다고 생각합니다. 자연스러운거니까요.
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부라퀴러쉬 2016-08-29 22:39:42 0 0
만약 갑작스러운 생식 변화와 책임 강제로 인해 불안을 느끼는 것에 도덕적 책임을 묻을 수 있다면, 인간의 감정권은 전적으로 침해받게 될 것입니다. 예컨대 임신을 해서 감정의 낙차 폭이 커진 임산부에 대해서도 책임을 물어야겠죠. 합의 하에 임신한 건데 왜 불안해하고 왜 짜증을 내냐고 말이죠. 우리의 이성은 모든 일을 합리적으로 해결하라 하지만 인간이 그렇지 않다는 것을 사회적인 '도덕적 직관'이 알고 있기 때문에 임산부에 대해 많은 이들이 비난하지 않는 겁니다. 유사하게 합의와 피임 하에 발생한 화간에도 불구하고 임신을 해서, 여자가 놀라고 불안해서 '3일 간'(그 이후 연락했는지 연락안했는지는 본문에 알 수 없습니다. 만약 그 이후도 안했을 것이다라고 소설을 쓸 수 있다면 저는 여자가 남성 측의 의도를 알았을 것이라고 소설을 쓰고싶네요. 애초에 자신을 불안한데 옆에서 연인이라는 사람이 기뻐 날뛴다면 저였어도 충격이었을 것 같습니다.) 연락하지 않은 것에 대해 도덕적 책임을 물을 수 없다는 것이죠. 영구적 잠적을 알 수 없는 시점에서, 갑작스러운 일에 따른 충격과 불안은 너무나 당연한 것이기 때문입니다.
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부라퀴러쉬 2016-08-29 22:54:23 0 0
합의 하 화간도 이러한데, 하물며 남성 측의 의도적인 신뢰위배로 발생한 임신에 대해서는 어떨까요. 충격과 불안에 더해 내 연인이 나를 전혀 배려하지 않고 수단화했다는 배신감까지 더해지겠죠. 제 결론을 내겠습니다. 설사 합의와 상호 신뢰 간 화간이었다고 해도 여성의 불안과 공포에 책임을 묻지 못하며 다만 차후 미래 양육 부분에 대해서는 도덕적 책임감을 가져야한다고 볼 순있습니다. (갑작스럽지만 상호 신뢰 하 합의) 그러나 본 경우에는 여자의 인지 여부와는 무관하게 남성의 생식 강제 의도가 명백하며(신체 완전성 훼손 가능성 제기 가능), 자신의 이익을 위해 자유로운 인간과 태아를 수단화하고 하는 명백히 불순한 의도가 있고(칸트가 들으면 무덤에서 일어나 반대할), 연인인 여자에게 의도적으로 계획과 대비의 기회를 주지 않았다는 점('제'나름대로의 '수단')(단적으로 여자가 1%가 아니라 99%확률로 임신한다는 사실을 알았으면 화간을 안했을 거라고 생각합니다)에서 여자에게 도덕적 책임을 물을 수 없다고 생각합니다.
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부라퀴러쉬 2016-08-29 23:01:22 0 0
SE1NC4UE님의 주장은 매우 이상적인 환경에서 이성적으로 인간이 할 수 있는 가장 좋은 결과이겠지만(모두가 책임을 공유하고 감정에 휘둘리지 않으며 이성적으로 행동하는), 본 사안의 특수성(감정에 휘둘릴 만한 사유가 있으며 심지어는 그것이 철떡같이 믿고 있는 연인의 불순한 수단화 의도)과 함께, 사람이 쉽게 불안과 공포를 느끼기 쉽다는 점을 고려해보심이 어떤가하고 생각되네요. 참고로 양육에 대한 법적 책임이라면, 캐나다의 경우는 남성을 성폭행으로 취급하여 낙태도 가능할 것으로 보입니다. 낙태에 관한 토론이 열리면 끝이 나질 않을테니, 해외(캐나다)에선 해당 경우가 성폭행(강간)으로 인정되었다는 점만 적어두도록 하겠습니다. 그리고 좋은 지적해주셨다시피 국내법 상으론 논란이 있을 수 있으니, 댓글토론의 차원에선 사실상 내릴 수 없는 결론으로 나가게 되겠죠. 따라서 양육에 대한 법적 책임(내릴 수 있는 결론:해외는 강간+법적구속움직임 국내:법적공방가능예상)보다 도덕적 책임에 관해서 논의하는 게 낫지 않나 싶기도 하네요.
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부라퀴러쉬 2016-09-01 03:13:22 1 0
아닙니다. 잘못이해하셨네요. 특수한 사건에서의 불안을 느끼는 사람이라면 '비도덕적인 행동'을 해도가 아니라,
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부라퀴러쉬 2016-09-01 03:14:02 1 0
저 행위 자체가 비도덕적 행동이 아니라고 주장하는겁니다. 불안을 느낀다고 사람을 때린다거나 사기를 친다면 안되겠죠. 그러나 이성적으로 대화하지 않았다고 그것이 비도덕적인 것은 아닙니다. 이성과 도덕은 서로 협업하지만 분명 다른 개념이죠. 그러나 저 여성 측은 어떤 누구에게도 피해를 입히지 않았습니다. 방관하고 있는 것도 아니지요. 자신의 태아에 대해 방관하고 있단
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부라퀴러쉬 2016-09-01 03:15:05 1 0
두번째 논의는 이미 상술하여 반론했는데 재반론없이 계속 반복되네요. 이미 남성 측이 생식 강제의 수단적 의도로 행동을 취한 이상, 자연 피임 여부는 사실상 큰 의미를 가지지 못합니다. 상호신뢰 위배의 화간과 상호신뢰 위에서의 화간이 어떻게
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부라퀴러쉬 2016-09-01 03:16:25 1 0
다르게 해석되는지를 매우 자세하게 언급하였음에도 불구하고 또 다시 묻는 이유가 무엇인지요.. 이 부분은 윗 예시를 다시 읽어주시길 바랍니다. 이와 더불어 좀 더 이해되기 쉽도록 다른 예시를 남기고자 합니다. 예를 들어 A라는 여자가 B라는 남자와 화간을 한 이후, C라는 남자에게 강간을 당해 임신을 했다고 생각해봅시다. 임신 결과가 자의적인 합의화간인 B 때문인지 C 때문인지는 알 수 없지만, 그 도덕적 책임을 여자에게 물을 수 있을까요? 사실관계 상 임신이 B로 이루어졌다고 가정해봅시다.그렇다해도 C의 잘못된 행위가 사라지는 것은 아니죠. 이처럼 콘돔에 구멍을 뚫었다고 해도 어차피 되었을 수도 있지 않느냐는 주장은 해당 사건에서 실질적인 도덕적 책임 여부를 가리는데 큰 영향을 주지못합니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-01 03:17:35 1 0
이미 C의 수단적 의도가 존재하는 건 변하지 않으니까요. 그럼 애초에 캐나다에서도 성폭행을 인정하지 않겠죠. 따라서 님이 그토록 주장하시는 합의와 피임에도 불구하고 발생할 수 있는 임신 가능성을 B, C를 콘돔피어싱 사례로 각각 보조관념, 본관념으로 치환하면 이해가 쉬우실 것 같습니다. 물론 실제로는 B C가 공존할 수 없다는 점은 (C가 이루어지는 순간 B는 없어지므로, 즉 콘돔에 구멍뚫는 순간 본디 가능성은 논외가 되므로) 참작해주셔야할 것 같습니다. 그래도 주장을 반복하실꺼면 '저 여자가 어차피 피임해도 임신할 수 있었는데 무슨 상관이냐'라는 주장이, 여자 측에 대한 도덕적 비판에 왜 중요한지를 설명해주시길 바랍니다. 저는 이미 남성의 상호신뢰 위반의 행위와 의도적인 기만으로 인해 자연적 피임 가능성은 논외의 대상임을 주장한 바 있습니다. 첫째, 자연적 피임 실패 가능성과 무관하게 피임 행동에 인위적 행동을('제' 나름대로'수단') 한 시점에서 이미 자연적 피임 가능성은 해당 사안과 무관합니다. 1%의 가능성이었던 것이 위반을 통해 99%가 되었으니까요. '피임해서 생긴 걸수도 있는데 저 여자는 왜 저래?' 라는 주장은 구멍을 뚫은 행위가
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부라퀴러쉬 2016-09-01 03:19:13 1 0
존재한 시점부터 적절한 주장이 아닌 셈입니다. 여자가 남자의 행위를 몰랐을 것 아니냐? 라고 주장할 수 있겠지만 '본문을 통해선 알 수 없죠' 그야말로 그건 확실하지 않은 상황에 기대어 여자를 비판하는 행위에 불과합니다. 여자가 구멍 뚫린 콘돔을 봤다거나, 자신을 슬퍼 우는데 기뻐 날뛰는 남친의 모습을 보고 눈치 챘을 수도 있으니까요. 본문을 통해 추측할 수 없는 내용으로 여자의 행동을 도덕적으로 비판하는건 삼가야할 것입니다. 추가로 위의 주장에서 자주 '자의'라는 표현을 쓰셨는데, 자의를 다시 해석할 필요가 있음을 제시한 적도 있습니다.(안보신 것 같지만) 남자 측은 여성 측에게 '제' 나름대로 '수단'을 취했다는 것을 여자에게 말하지 않았고 여자는 1%로 기대되는 실패율이 높은 확률로 올라가는 것에 대한 정보 없이 '자의'로 임한 것이겠죠. 남자의 기만이 없었다면, 저는 여자 측이 임하지 않았을 것이라고 봅니다. 자의를 의심해볼 필요가 있다는 것이죠.
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부라퀴러쉬 2016-09-01 03:24:48 1 0
저는 상기한 이유로 그토록 주장하시는 '자연 피임 임신 가능성 있는데 뭐가 그리 대수냐'는 주장을 반박하고 있는겁니다. 이에, 왜 자연 피임율이 이 사태에서 왜 중요하며, 저의 주장을 어떠한 관점에서 논파하면서 동시에 지속될 수 있는 설득력는 주장을 상술해주시길 바랍니다. 세번째 논의를 말씀을 드리자면, 저는 전술한 바 있듯 연락을 안한다는 것을 도덕적 책임의 사안으로 귀결되는 게 아니라고 주장하고 있습니다. 님의 주장은 감정에 기반한 범죄가 허용되는가인데, 그 질문이라면 저 역시 반대입니다. 화나고 불안한다고 타인을 죽이거나 때리거나 악의적으로 속여선 안되죠. 그러나 여자 측의 행동이 도덕적으로 정녕 타인에게 위해를 가하거나 질타받고 있는 행위일까요? '이상적'행동을 하지 않은게 도덕적 비판의 대상은 아님을 상술한 바 있지만 한 번 더 강조하는 바입니다. 만약 그렇다면 도덕적 딜레마는 이미 도덕의 영역이 아니게 되겠죠. 도덕에 '이상'이 없다는게 핵심이니까.
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부라퀴러쉬 2016-09-01 03:28:40 1 0
저는 차라리 두려움에 떨어 남들과 만나지 못하고 고립되어 있는 여자를, 심지어 상호신뢰 기망으로 인해 임신하게 된 여자에 대해 무책임하다며 도덕적으로 질타하는 것이 과연 도덕적인 것인가 묻고 싶기도 하네요. "3일" 간 "연락하지 않은 것"을 왜 제 주장까지 왜곡해가며(전 비도덕적 행위가 아니라고 했음에도 비도덕적 행동을 해도 따질 것이 아니다라고 왜곡하신 바 있습니다. 비도덕적 행동했다는건 본인 주장이며 전 그 주장에 정면 반박하는 셈인데 은근히 제가 그 주장을 수용한 것처럼 표현하셨네요. 오해할까봐 강조드리면, 아닙니다.) 도덕적으로 질타받아야 하는 일로 주장하는지, 그 구체적인 논리를 사실에 기반하여 상술해주시길 바랍니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-01 03:33:05 1 0
첫째, 남성 측의 상호신뢰 위반(저는 계속 주장하지만 기여코 이 부분은 계속 피해가고 계신), 둘째, 일반적인 범주 내에서 피임 행위 자체로 인해 가지게 되는 여성 측의 기대(95%이상 피임율)과 셋째, 갑작스러운 생식 변화 앞에 인간이 가질 수 있는 감정 넷째, 본문 내에 영구적 잠적이나 태아 유기에 관한 여자 측의 모습을 추측할 수 있는 어떤 단어도 언급되지 않았다는 점을 들고 있습니다. (4일째에 접촉했을 수도 있고, 또한 낙태하겠다는 표현도 없죠. 잉태자로서 본분을 유기하겠다는 암시는 어디에도 없으며, 3일간 잠적이기 때문에 무엇을 했는지는 전적으로 추측에 불과합니다. 부모교실, 산부인과 상담을 갔을지 누가 아나요. 잠적=부모로써 권리 유기라는 사고 자체가 이미 선입견에 따른 추측이라 생각합니다. 반면 남자 측과 얘기를 나누지 않는 것엔 단서가 나오죠. 자신은 임신 사실로 두려운데 옆에서 남자친구라는 사람이 진정어린 믿음과 신뢰를 보여주긴 커녕 펄펄 뛰며 웃고 있다니요? 과연 여자 측이 남성을 미래를 맡길 배우자로 생각했을지 의문입니다.)
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부라퀴러쉬 2016-09-01 03:34:40 1 0
따라서 저는 본문 상황 아래 여자 측의 행동이 '비도덕적 행동'이 '아니'라고 말하는 겁니다. '비도덕적인 행동을 해도 따질 것이 아니다' 라는 비상식적인 표현과 논리는 쓴 적이 없음을 명백히 밝히며 인간이 감정을 느끼는 것과, 감정을 느끼고 타인에 위해를 가하는 일은 명백히 다른 일임을 인지해주시길 바랍니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-01 03:42:20 1 0
이와 함께 심혈을 기울여 주장을 하고 있음에도 불구하고 주장이 반복되는 것에 점점 피로가 느껴져, 님께서 주장하시는 핵심 주장의 근거 일부가 현 상황에서 왜 중요하며 어떤 근거에 기반하고 있는지를 논리적으로 다시 기술해주시고(피임임신론이 여기서 어떤 의미를 가지고 여자에 대한 비판에 어떻게 적용되고 있는가 / 여자의 행동은 왜 비도덕적 행동이며 그 책임을 물어 마땅한가?)(제가 전술하여 반박했음에도 계속 주장이 반복되고 있어 제 주장을 읽으셨는지 확인을 위함) 제 주장에 관한 '재반론'도 (도돌이표 주장이 아니라 '왜곡없이' '근거를 가지고' 제 '주장'에 반박해주세요. 칸트, 도덕론, 도덕적 경험, 도덕적 직관, 해외 사례, 해외와 국내 사례 접점, 본문 내용 분석 등등 나름대로 납득할 수 있는 근거와 함께)
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부라퀴러쉬 2016-09-01 03:43:18 0 0
곧 바빠질 시기라 언제 답변을 달아드릴지 모르겠다만, 확인 즉시 저 역시 최선을 다해 주장에 의견을 달아드리겠습니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-01 16:18:42 1 0
첫째 판례에도 있듯 성폭행은 여자가 고소하거나 처벌을 원치않아도 처벌이 됩니다. 여자의 인지여부와 무관하게 이미 남성 측의 생식 강제 행위가 있었던 이상 정상적이고 일반적인 범위에서의 양육의무를 남성에게 물을순 없겠죠(강간범에게 친권행사 취소를 물을 수 있는것과 같은 맥락입니다) 그리고 콘돔피어싱은 해외에선 성폭행과 동일하게, 국내에서도 치열한 논쟁대상임을 다시 주지해드리는 바입니다. 본인 논지라면 강간당한여자는 강간범과 양육의사를 상의하지 않고 3일 잠적하면 도덕적 책임유기겠군요..
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부라퀴러쉬 2016-09-01 16:29:02 1 0
두번째 논지는 피해자가 피해사실을 억울해하고 서러워하면 도덕적으로 비난대상이고, 기관에 이 사실에 접수해면 그 책임이 사라진다는 것인지요.. 한 노인이 사기꾼에게 속아 공동명의로 투자를 했다가 전재산을 잃어서 3일간 속앓이를 하면, 투자재산엔 공동책임이 있고 이를 방관하는셈이니 노인을 도덕적으로 비난할수있겠군요.. 물론 실제 사회적 도덕 규범과 법감정이 이를 지지할진 의문이군요. 저라면 사기꾼을 사기죄로 기소하고 도덕적 책임을 묻겠습니다만..
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부라퀴러쉬 2016-09-01 16:43:42 1 0
누차말했듯 남자의 개입이 있던 순간부터, 남자의 행동을 떠난 가정은 애초에 현실 밖의 문제인겁니다. 남자의 행동을 없었던 일로 만들수도 없기 때문이죠. 만약 여자가 진정 자의로 임신을 원했다면 울면서 잠적하지 않고 같이 기뻐하지 않았을까요. 남자의 행위가 이미 떼어놓을 수 없는 존재했던 행위인 이상 이를 데놓은순없습니다. 그리고 여자가 본인양육책임유기한다는 단서가 없다는 점에서, 남자는 생식강제와 성폭행으로 주장될 수 있는 행위로 임신을 유도했다는 점에서 여자가 남자와 '3일간' 얘기하지 않았다고 도덕적으로 비난할수 없음은 주장한 바 있습니다. 다시 한번 말하지만 남성 측의 명백한 침해와 여성이 그 누구도 피해입히지 않았다는점이 건재한 이상 이성적으로 행동하지 않은게 곧 도덕적 비난의 대상이 된다는 건 부당합니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-01 16:53:04 1 0
세번째 논의입니다. 상호신뢰위배는 남자 측이 도덕적으로 비판받고 여성의 자의를 재검토하게 하는 중대한 요인입니다. 알아서 하겠지요가 아니라 핵심논쟁 중 하나인 부분이지요. 그리고 절차에 따라 조치를 취하는 부분에 잠적은 본인임의로 왜 배제하는지요.. 남성 측에 실망해서 잠적할수도 있고 법적 고소 준비를 할수도 있고 그것은 남에게 부당한 피해를 주지않는 범위 내에서 자유입니다.(남성이 생식 강제한 순간부터 자신과 태아를 수단화한 사람에게 상의하지 않았다는 점은 비난 대상이 될수없음은 전술) 타인이 '잠적말고'로 이래라저래라 선을 부분이 아니죠.
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부라퀴러쉬 2016-09-01 17:03:02 1 0
법과 도덕을 얘기중이라 맥락상 당연히 줄여말해도 이해할줄 알았는데 저의 과대평가였습니다.죄송합니다. 도덕은 타인의 감정과 권리를 존중하는 행위입니다. 제가 말한건 곧 인간의 감정은 존중받을 필요가 있단것이죠. 모르셨다면 길리건의 배려 윤리를 읽으시길 바랍니다. 존 스튜어트 밀도 인간의 자유를 양심, 사상과 감정, 의견과 감각의 자유로 구성되어 있다고 보았으며 타인의 감정과 권리를 침해하는 자유는 자유가 아니라 방종으로 보았습니다. 타인에 위해를 가하는것도 아닌 개인의 감정을 함부로 조롱하거나 비난해선 안되는 이유는 여기에 있는셈이죠. 그래도 모르시겠다면 자유론이나 덕윤리, 배려윤리 관련 서적을 정독하시길 권합니다
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부라퀴러쉬 2016-09-01 17:10:11 1 0
마지막 논의, 제가 억측한 부분을 지적해주시길 바랍니다. 정확한 문장으로요. 전 본문 내용에서 추측할수있는 내용을 바탕으로 하거나(제 나름대로의 수단, 여자는 우는데 남성은 기뻐한점) 추측불가능한 부분은 반드시 함께 명기했습니다(영구잠적 추측불가, 여자낙태및양육유기여부 확인불가 등) 핵심 내용인 신뢰위반은 본문작성자가 스스로 실토한 행동이구요. 따라서 제가 어디서 억측을 했는지 보완가능하도록 지적해주시길 바랍니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-01 17:20:39 1 0
3번째 질문은 1,2로 갈음하겠습니다. 일시적인 여자의ㅅ행동(3일) 변화를 도덕적으로 비난할 수 없다고 주장하였으며 갑작스러운 생식변화와 충격(충격을 함께 나눠야할 남성은 정작 혼자 기뻐한)에 따른 감정 변화도 충분히 납득범위 내에 있다고 주장했습니다.(위해를 끼친것도 아니며 생식강제(해외 성폭행)와 고민을 나눌 의사도 없어보이는 남자 측에게 3일간 얘기안한것을 비난할수 없음)
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부라퀴러쉬 2016-09-01 17:31:13 1 0
아울러 전에 명기했듯 주장에 대한 법적 윤리적 근거를 함께 제시해주시길 바랍니다.(법, 본문해석,칸트,밀,덕윤리,길리건,신의성실원칙, 도덕적직관 등) 계속 글쎄요, 그런것같은데, 식의 허술한 논리로 주장하시니 대답을 한것으로 계속 갈음하는 쳇바퀴 현상이 나오니 슬슬 피로감이 쌓이네요. 명징한 논리나 근거없이 글쎄요 저만 그런건 아닌데..하면서 정작 지적은 피하거나 주장을 왜곡하거나 대답한 질문을 다시 요구하는 질문이 또 달린다면, 의미있는 합의점을 찾는 토론이 아니라 생각하고 적당히 요약후 끝내겠습니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-01 18:26:34 1 0
아, 윗 부분 중 하나를 건너뛰고 반박했네요. 자연피임확률은 왜 배제하는가 부분에 대한 반박은 이미 했지만 다시 한번 더 해드립니다. 해당 건은 고의적 기만과 생식 강제행위로 일어난 임신입니다. 만약 여자가 콘돔에 구멍 낀 걸 알았다면 성행위에 암하지 않았겠죠. 살인과 강도를 예시로 드셨는데, 말씀하신대로 이는 임신과 전혀 다른 성격이기 때문에 적절한 예가 안됩니다. 애초에 상호신뢰를 약속과 위배가 살인이나 강도에선 벌어지진 않죠. 다른 예시로 반증해드리겠습니다. 격투기 중 죽을 수도 있다는 걸 알면서 참가자는 경기에 임하지만(화간과 자연 임신), 이는 글러브같은 보호장비, 규칙 이행(상호신뢰)가 있기 때문이며, 상대방이 날 진짜 죽이려는 명백한 의도가 있다면(콘돔피어싱) 격투기에 임하지 않는 것은 자명합니다. 죽을 수도 있지만, 서로 공통된 목적에 신뢰를 기하고 있음을 알기에 자의로 참여하는 것과 아닌 차이죠. 따라서 '어차피 자연적으로 될 것 무슨 상관?, 자의로 했잖아.'라는 주장은 성립안됨을 다시 한 번 더 강력하게 주지시켜드립니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-01 18:28:07 1 0
자연 확률과 무관하게 이미 남성 측의 행동은 재번복이 불가능한, 발생한 상황이니까요. 주장을 그냥 반복만 하지마시고 주장에 근거와 논리를 기해 재반박해주십시오. 비유도 보다 적절한 노력을 기울여 상황에 알맞게 제시해주시길 바랍니다. 본인이 임신을 자의라고 주장하시면서 전적으로 우연이나 타의로 발생하는 상황을 예로 드는 것은 본질 흐리기에 불과합니다. 자의에 의한 합의가 위배되는 상황을 예로 드는 게 논리적으로 합당하겠죠. 차후 논지 전개에 참고해주시길 바랍니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-01 18:41:05 1 0
추가로, 왜 여자도 그 상황을 알 것이라는 추측을 사실처럼 얘기하시는지 모르겠습니다. 라고 주장하셨는데, 저는 분명 '본문을 통해선 알 수 없죠' 이라고 명백하게 못박아두었음을 밝힙니다. 제발 남의 주장을 근거의 타당성이 아니라 음해와 왜곡으로 재기술하지 않아주셨으면 합니다. 글을 읽으셨다곤 하는데 꼼꼼히 읽은 건 아니신지, 정작 '본문으론 알 수 없다', 추측에 기반한 도덕적 비판은 삼가야한다라는 문구는 왜 자꾸 빼고 읽으시는지 모르겠습니다. 남의 표현이나 토론 태도, 그리고 주장을 지적할 때는 상대방의 근거를 논파해야 하지, 근거를 조작하거나 왜곡하여 토론을 진행해 나가려는 행위는 삼가주셔야할 것입니다. (비도덕적 행동에 동의한바 없으나 그런 것처럼 기술, 여자 상황 인지는 본문으로 알 수 없다하였으나 사실처럼 말한다고 기술, 억측은 자기만 하는게 아니라면서 정확히 지적하지 않음{정작 본인 주장 일부는 상대방 왜곡} 총 세 차례에 걸쳐 일어나고 있는데, 논리와 근거에 기반한 주장 부탁드립니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-01 18:49:00 0 0
댓글을 '읽고는' 계시지만 또 선별적으로 읽거나 왜곡하실까봐 그대로 복사해서 붙여드립니다. 여자가 남자의 행위를 몰랐을 것 아니냐? 라고 주장할 수 있겠지만 '본문을 통해선 알 수 없죠' 그야말로 그건 확실하지 않은 상황에 기대어 여자를 비판하는 행위에 불과합니다. 여자가 구멍 뚫린 콘돔을 봤다거나, 자신을 슬퍼 우는데 기뻐 날뛰는 남친의 모습을 보고 눈치 챘을 수도 있으니까요. 본문을 통해 추측할 수 없는 내용으로 여자의 행동을 도덕적으로 비판하는건 삼가야할 것입니다. <- 여자는 몰랐을 것에 대한 비판으로써, 본문을 통해 여자가 알지 모를지는 알 수 없다고 주장한것이지, 여자가 상황을 아는 것처럼 사실로 기술하지 않았음을 밝힙니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-01 18:51:48 0 0
타인이 본인의 주장을 비판할 때는 '정독하셨으면 ㅎㅎ' '다시 생각해오시길' '웃대의 민낯'처럼 말씀하시면서 정작 꼼꼼하게 읽고 주장을 말씀드리니 본인이 꼼꼼하게 읽지 않고 다시 생각하지 않으며 주장을 축소하거나 왜곡하시네요. 전술했듯 이후 댓글 보고 의미있는 주장이 나오지 않으면 적당히 요약하고 그냥 끝내도록 하겠습니다. 아니면 저희끼리 얘기 합의가 도출안된다 싶으면 스크린샷떠서 웃자나 타 사이트에 올리셔서 의견을 더 들어보는 것도 괜찮구요.
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부라퀴러쉬 2016-09-02 01:09:53 0 0
1. 이 경우는 무고죄가 아닙니다. 해당 본문을 잘 읽어주세요. 남성측의 일방적인 생식 강제로 이루어진 행위입니다. 그리고 저는 무고죄가 아니라 성폭행이 반의사불벌죄가 아님을 이야기하기 위해 말씀드린 건데 무고죄가 왜 나왔는지, 본인이 생각하는 무고죄가 뭔지 정확하게 설명해주시길 바랍니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-02 01:12:32 0 0
두번째 논지입니다. 비난도 갈 수 있다는 근거를 제시해주시길 바랍니다. 피해자가 처벌된 사례나 도덕적으로 비난받은 사례를 제시해주시길 바랍니다. 비난 갈 수도 있다고만 하고 근거가 없네요. 추가로 저는 댓글다신 분이 남성 측 잘했다고 한 적 없다는 사실을 알고 있음을 말씀드립니다. 여성 측을 부당하게 비난할 수 없다는 것을 강조하긴 위한 예시지, 남성을 옹호하고 있다고 공격하는 주장이 아닙니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-02 01:15:44 0 0
누차 말했은~ 후술하겠습니다. 감정권은 제가 과대평가하여 맥락상 줄여썼다는 사실을 분명히 말했으며, 감정을 존중받을 권리라는 사실을 풀어서 부연설명한 바 있습니다. 여기에 대한 반박 자료를 가져오셔야지 풀어쓰지 않아서 죄송하다고 사죄까지한 '감정권' 구글 검색 링크를 가져오시면 제가 무엇을 말해드려야 하나요? 의도적으로 감정을 존중받을 권리를 찾기 싫어서 사과와 첨언까지 한 '감정권'을 붙잡고 늘어지시는 건가요? 제가 그토록 왜곡과 본질 흐리기를 하지 말자고 부탁드렸는데 계속하시는 이유가 궁금합니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-02 01:19:17 0 0
전 과거 지식인이 한 말을 진리처럼 받드는 멍청이가 아니라 죄송하지만, <- 모든 토론의 기본 자세는 주장에 대한 근거이며, 근거는 과거의 논쟁과 논리와 자신의 주장이 결합됨으로써 나오는 것입니다. 과거의 지식인을 진리로 떠받드는게 아니라 논리를 탄탄하게 만드는 것이죠. 본인 스스로, 본인 주장은 근거가 없으며 본인 경험과 사고에만 의존하고 있는 빈약한 주장임을 천명하고 있는 셈입니다. 대학교 이상을 재학 중이시라면 졸업논문을 쓰실 순 있을까 생각될 정도로 어이없는 발언이군요. '감정을 존중할 권리'에 대한 재반박 부탁드립니다. 그리고, 빈수레가 요란한 주장이 아니라 근거 있는 주장력을 키우기 위해 다독을 권해드리는 바입니다. 첨언하여 설명했음에도, 그 부분은 또 쏙 선별해서 읽으시곤 구글에 '감정권'이나 치지 마시구요. 제발 선별해서 읽거나 왜곡하지말고 타인의 주장에 대한 근거를 반박하시길 바랍니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-02 01:23:07 0 0
3번째 질문은 '납득 범위가 아니라고 생각'이 반박 근거이신지요? 이 부분은 저나 님의 주장이 아니라 가급적 많은 사람들의 의견을 듣는게 좋겠군요. 왜 비도덕적인지는 여성 유기 추측 내용 본문에 없다는 사실, 성폭행에 준한 행동을 한 남성에게 육아관련 내용을 3일간 말하지 않았다는 것으로 비난할 수 없다는 사실(성폭행범 친권 취소을 물을 수 있는 것과 같은 맥락으로 봅니다.)로 비도덕적이 아니라고 설명했는데, 이 부분에 대한 반박을 해주셔야지 자꾸 비도덕적인지를 설명했습니다로 넘어가버리면 대체 어떻게 토론이 진행될까요?
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막타집착증 2016-09-02 01:23:41 0 0
와 이걸 아직도 하고잇나보네. 감탄스럽다
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막타집착증 2016-09-02 01:25:22 0 0
아직도 지가 뭔 원님이라도 되는 양 정독드립치고 그러나? ㅈㄴ 뭣도 아닌 흔하디 흔한 꼰대 ㅋㅋ
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부라퀴러쉬 2016-09-02 01:26:26 0 0
추가로 칸트, 밀 등등 진실된 이론이라는 과학적 증거를 가져오라는 충격적인 주장을 해주셨군요. 도덕은 과학과 법의 영역에 걸쳐 있지만 과학과 법 그 자체가 아닙니다. 과학만이 세상 모든 것을 설명하는 기준이 된다면 에코파시즘이나 숱한 인권 침해들도 용인되겠죠. 추가로 도덕적 책임을 묻는 자리에서 과학으로 급선회하시는 저의는 무엇이십니까? 과학으로 도피하시면 본인 주장에 탈출구라 생긴다고 생각하시나보군요. 가치판단은 과학이 해주는 게 아니라 인간이 하는 겁니다. 우리는 도덕적 책임에 관한 가치판단을 하고 있는 것이구요.
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부라퀴러쉬 2016-09-02 01:29:17 0 0
그저 읽기 싫어서 거부하는 것으로 밖에 보이지 않는군요. 그렇다면 본인이 생각하시는 "여자도 비도덕적이다" 생각에 대한 근거가 진실하다는 것과 이에 대한 과학적 증거를 제시해주시길 바랍니다. 설마 본인 스스로가 한 주장인데 본인이 이를 개진하진 않겠죠? 자충수를 둘 정도로 어리석진 않겠구요. 도덕 판단에 과학적 증거를 갈망하시는 분이 설마 이때까지 과학적 증거도 없이 주장을 개진하시진 않으셨겠죠?
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부라퀴러쉬 2016-09-02 01:33:08 0 0
실례지만, 격투기 비유는 여성측이 "신뢰 위배" 상태에서도 이를 동의했을 것인가에 대한 비유지, 살인(성폭행)범에게 책임을 물을 수 있는가에 관한 비유가 아닙니다. 게다가 저를 지지하는 비유라고 생각하시다니 그쪽은 남성측을 지지하는 것 같군요. 해당 비유의 전후 맥락을 분명하게 읽고 오십시오. 저는 분명히 여성측이 상대방 의도를 알고 임했는가에 관한 것으로 비유를 한 것입니다. 다시 강조드리지만 왜곡하지 마시길 바랍니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-02 01:40:31 0 0
자꾸 제가 여자가 범인으로 인지하고 있다는 것으로 모든 전제를 펼치고 있다고 또 상황을 왜곡하고 계시네요. 제가 본문까지 드려서 그게 아니라고 설명드렸는데, 그런 분이 왜..?로 답하시면 뭐 거의 보고 싶은 것만 보겠다는 의지네요. 자연확률과 격투기 반박드렸으며 본인의 왜곡과 맥락 이해실패를 지적해드렸으니 다시 고민해보시길 바랍니다. 추가로 무고죄 정정을 뒤늦게 봤네요, 여자가 용의자 입증해야한다며 강간법을 만들어오라고 하셨는데, 까먹으셨을지도 모르지만, 이미 현 상황에서 남자가 스스로 이를 밝히고 있는 상황입니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-02 01:43:49 0 0
'여자는 남자가 범인임을 알고 있다고 보네' 주장을 계속 이어나가실 거면 제가 그렇게 했다는 부분을 전후맥락과 함께 제시해주시길 바랍니다. 이번 반론의 절반 넘게가 이 주장인데 저는 이미 본문과 전후맥락을 설명드리면서까지 그게 아니라고 반박한 바 있습니다. 맥락을 분절하여 보시지 마시고 맥락과 함께 보세요. 맥락을 보는 법을 연습하지이 않으셨으니까 '그녀가'나 '감정권', '격투기'처럼 논리적 근거엔 반박 못하고 지엽적인 문제에 매달리시는 겁니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-02 01:48:51 0 0
결과적으로 '3일 간' 범위가 납득되지 않는다 빼고는 사실상 논의가 발전된 게 없네요. 감정권->사과+첨언+맥락, 그녀가 범인 안다->본문제시+맥락 그게 아님, 격투기->맥락 그게 아님 / 이것말고 특별한 주장도 없으시구요. 아, 하나 있네요. 도덕적 가치 판단에 과학적 근거를 가져오란것말입니다. 저는 도덕적 가치 판단은 과학적으로 해체될 수 있는 대상이 아니라고 생각해서 그런데 본인 주장을 뒷받침할 과학적 근거를 제시해주실 수 있는지요. 설마 본인 입으로 나온 말을 본인이 증명하지 못하진 않겠고 말이지요. 종합적으로 볼 빼, 보고 싶은 것만 보고 글의 맥락이 아닌 단어 하나에만 집착하여 제대로 된 반박은 거의 해주지 않으셨네요. 왜 그런지는 위에 자세히 적혀있으니 살펴주시길 바랍니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-02 01:51:41 1 0
논의가 더 전개되지 않으면 더 구체적으로 답글달지 않겠다고 말한 바 있듯, 이제 슬슬 줄이도록 하겠습니다. 다른 분도 굳이 오래 끌 필요없다고 댓글 달아주시기도 하셨고, 댓글알람때문에 제가 피해를 준 게 죄송하기도 해서요. '3일 납득' 부분에 대한 추가적 논의가 하고 싶으시면 댓글로 누가 스크린샷을 떠서 웃대에 올릴 지 상의하도록 해보죠. 저희 둘 만으로 3일이 충분한진 이야기하기 어려울테니까 말이죠.
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진지먹은사람 2016-09-02 14:19:52 0 0
저기 죄송한데요, 두 분 쪽지로 가서 토론하시면 안될까요?
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부라퀴러쉬 2016-09-02 15:03:46 0 0
ㅎㅎ 인용하여 자신의 주장을 강화하여 말하는 것의 의미도 모르는 분이랑 토론을 하고 있었군요. 거인의 어깨를 빌려라는 말처럼, 거장이나 타인의 주장을 통해 자신의 주장을 강화하는 건 기본 중 기본입니다. 기본 토론 화법도 모르니 유감이네요. 사상누각이 아니라 논지를 강화하는 겁니다. 비약이라고 지적해주신 부분들도 모두 제가 위에서 지적한 바 있고, 남자가 여자에게 밝히든 안밝히든 남자 행동은 '존재'합니다. 이번 질문들도 다 제가 설명한 부분이며, 결국 '인용'이 무슨 소용있느냐는 희대의 말을 남기셨네요. 공산주의에 대한 말이 나오면 공산주의가 왜 잘못되어있는지 인용과 생각으로 반박하면 되는건데 인용하는 주장을 잘못되었다고 비판하시다니 대단하십니다.
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부라퀴러쉬 2016-09-02 15:07:33 0 0
남자가 해외에서는 성폭행범에 준하며, 국내 법적으로도 논쟁 대상이라고 주장했는데, 말을 못알아듣는다고만 자꾸 하시니.. 다른 분들이 그만해두는 게 좋겠다는 지적도 나오고 저도 이제 똑같은 질문 똑같은 답하기 지쳤으니 그만토록 하겠습니다. 차후 본인 졸업 논문에 '인용'없이 통과되시길 기원해드드립니다. 토론을 모르시는 걸 보니 대학생이 아닐 것 같지만.. 서로 좋게 블라걸고 끝내죠. 님은 남자가 성폭행범이 아니며 여자도 도덕적 죄가 있다, 저는 남자는 성폭행에 준하며 여자는 도덕적 죄가 없다로 요약하구요. 수고하셨습니다.
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이젠나도모르겟어 2016-08-28 00:55:14 52 0
ㄹㅇ미친놈이네
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조세피남 2016-08-28 15:57:33 78 0
갖은 수단... ㅋㄷ에 구멍뚫고 개G롤 했나보네.. 이건 고소감 아니냐
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낡은드립머신 2016-08-28 18:02:46 19 0
저게 소시오패스 아닌가
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야사카마히로 2016-08-28 18:04:49 0 0
저딴 개소리를 당당하게 쓰는것으로 보아 주작입니다
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어휴한심한놈 2016-08-28 18:05:33 3 0
듀렉스 로고만 있으면 광고로 딱임
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2016-08-28 18:14:34 게시물이 20시간 만에 웃긴자료 게시판으로 이동되었습니다!
- 작성: 2016-08-27 22:21 / 이동: 2016-08-28 18:14
- 어시스트: 도마o코마루

Swede 2016-08-28 18:16:58 12 0
한 사람 인생을 망치네
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비정상회담 2016-08-28 18:17:35 294 0
이게 바로 임신 공격이네...;;;ㄷㄷ
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이끄요오옷 2016-08-28 18:17:44 3 0
저거 남자로치면 거의 강제 군대행아니냐
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프렌DIE스키 2016-08-28 19:33:44 40 0
사실 군대는 갔다오면 끝이나 마찬가지지만 (후유증없을때한정) 애는 뭐..... 낳으면 낳는대로 고생이고 낙태는 자체가 불법인데다 하더라도 본인의 윤리관등에 심한 후유증이 남으니...
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메모잘하는아이 2016-08-28 22:12:44 19 0
대학생4학년이면 진짜 젊고 꿈도 있을텐데다 포기하고 애기키워야하잖아요...애기 키우려면 성인될 때 까지...시간이...
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cfvwalkie 2016-08-28 18:17:52 3 0
여자가 저러면 얀데레 라고하는데 남자가 저러면 뭐라고부름?? 남자도 얀데레임?
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유즈엘 2016-08-28 19:44:16 12 0
미친넘이라는 좋은 단어 있잖소?
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플라워마스터 2016-08-28 18:17:54 2 0
어쩌다 임신시켜놓고 튀는놈보단 낫지만...
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켄정 2016-08-28 18:21:09 36 0
그냥 쓰레기아냐?;;
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삶을타는곡예사 2016-08-28 18:21:30 1 0
뭐지? 하면서 보니까 우리학교..
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공백드립 2016-08-28 18:21:39 0 0
근데 왜 19금이지? 임신얘기 나오면 19금인가
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이해하는남자 2016-08-28 18:21:58 27 0
와중에 가톨릭 대학 ㅋㅋㅋ
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스카이폴 2016-08-28 18:25:21 18 0
저 새1끼 저거 미1친놈이네 시1발... 도라이 새1끼가 진심 후려까고싶네 ㅡㅡ
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킴취맛있써요 2016-08-28 18:26:29 7 0
미쳤나?
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순수한병아리 2016-08-28 18:28:04 4 0
웃대인들은 평생 남 임신 시킬 걱정도 없고 얼마나 팔자가 편한지....
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빈유특전대 2016-08-28 19:21:33 3 0
팩폭 자제 좀!!
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슈웹스 2016-08-28 18:30:12 12 0
누가봐도 잘못인데 너무 당당히 써놓는게 주작같긴 한데 주작이었으면
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분자역학 2016-08-28 18:37:36 6 0
합의 하에 가져야하는건데 상대방의사 무시하고 그런거면 범죄죠
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비의계절 2016-08-28 19:05:05 2 0
그러니깐 무슨 범죈대? 우리나라 형법에 그런 범죄가 규정되어 있나? 범죄의 적용여부는 우선적으로 형법에 그런 범죄가 입법되어 있는가의 여부가 중요하다 우리나라 형법상 저런 범죄는 있지도 않음
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비의계절 2016-08-28 19:07:01 2 0
논란이 된다면 민법상 불법행위나 손해배상청구쪽으로 갈것 같긴한데.. 이건 정말 애매 하다. 형법에 규정되어있는것도 아닌데 불법행위는 될 턱이 없고 손해배상 청구는 .. 여성이 당장 현실적인 손해가 있어야 할터인데..
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닉네임짓기귀찮다 2016-08-28 19:26:51 7 0
상대의 동의없이 상대의 신체상태를 중대하게 변경시켰으니까 상해죄 성립될것 같은데요
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Cool한돌아이o 2016-08-28 19:27:21 2 0
애매하지 않냐 합의하에 갖은 관계일테고 부부면 이혼사유일텐디 부부도 아니고 잘못한거는 맞는데 어떤 죄목으로 잡아가야할지 감이 안잡히는디
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프렌DIE스키 2016-08-28 19:34:57 2 0
여자 시점으로 봤을때 남자가 일부러 그런건지 아니면 진짜 천분지일 확률로 피임에 실패해 임신이 된건지 어떻게 알죠
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닉네임짓기귀찮다 2016-08-28 19:45:12 2 0
저기 글쌌으니 아이피추적하면 증거나옴ㅋㅋㅋ
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프렌DIE스키 2016-08-28 20:21:38 2 0
본문이 ㄹㅇ인걸 가정하고, 실제 피해자 여성이 저 대숲글을 보고 신고한뒤 경찰이 대숲관리자에게 연락하고 대숲관리자가 이사람의 제보계정을 말해주면 경찰이 다시 그 계정의 아이피를 추적 한다는거군요!!
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프렌DIE스키 2016-08-28 20:22:22 1 0
여자 : 와 시발 완전 내얘기네! 신고해야지!
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동방홍령 2016-08-28 20:29:59 3 0
강간죄보단 사기죄 아님?
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말막하는아구몬o 2016-08-28 21:29:03 3 0
사기는 재산죄임. 거짓말치는개 죄강 아니라 거짓말로 재산이득을 봐야 사기죄. 위에 말대로 상해죄정도가 최선인데 힘들지않나 싶음.
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동방홍령 2016-08-28 21:41:52 0 0
설명 감사요
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삭제된 답글입니다.
과학쌤요 2016-08-28 18:39:55 32 0
이런 사람 특징 : 지한테 좋은게 남한테도 좋은줄 앎
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당신과함께있어요 2016-08-28 18:47:19 0 0
여자친구분은 얼마나 슬펐을까 ㅠㅠ.....진짜...제발 주작이길...
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빈유특전대 2016-08-28 19:20:31 3 0
여자친구가 마음에 들었으면 진심으로 마음을 얻을 생각을 했어야지 또라인가
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다시오는봄날 2016-08-28 19:50:51 1 0
저능아도 아니고
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뭔개소리지 2016-08-28 19:55:28 0 0
근데왜 니 애라고 생각하는거냐?
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가지망 2016-08-28 20:03:03 0 0
음..가톨릭대
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잠깐말로하자송아지야 2016-08-28 20:04:59 12 1
여혐될만한 자료는 주작주작거리면서 이런건 주작충들 등판안하네
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동방홍령 2016-08-28 20:31:18 1 0
대숲은 반은 주작이라고 보는게 편함.
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동방홍령 2016-08-28 20:31:41 0 0
어차피 주작이니 신경 안쓰지만.
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찰떡같이알아들어 2016-08-28 20:53:16 0 0
엔조이로 만나던 남자의 아이를 가졌다.
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씹유엿먹어 2016-08-28 22:25:25 0 0
이거근데 개옛날거아님?
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패싱코드07 2016-08-28 23:17:55 0 0
ㅈㄴ 이기적인 새끼
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치킨사줄게 2016-08-29 18:14:59 0 0
남자가 임신공격하는건 처음보네
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